terça-feira, 14 de fevereiro de 2012

Entrevista com Yaio Herrero Lopez, coordenadora de Ecologistas em Ação da Espanha



" A produtividade capitalista não busca satisfazer necessidades, temos que ligar a produção a manutenção da vida, não a sua destruição"


Entrevista realizada por Salvador Arnal do diário eletrônico Rebelión com Yayo Herrero Lopez , coordenadora de Ecologistas en Acción, traduzido para o português por Paulo Marques exclusivamente para o blog "A Batalha"

Yayo Herrero é uma das três pessoas que coordenam a confederação de Ecologistas en Acción da Espanha e é membro do coletivo que edita o diário electrônico Rebelión nesta entrevista ela discorre sobre sustentabilidade, economia feministas, decrescimento justo e diversos temas relacionados às alternativas ao modelo capitalista de produção


Me permita fazer referência a um recente artigo seu publicado em Pueblos, escrito com Luis González Reyes, que têm como título: “Decrescimento justo ou barbárie”.
O que significa decrescimento justo? Nem todo decrescimento é justo?


Reduzir a esfera material da economia não é uma opção. Os próprios limites do planeta (esgotamento de recursos não renováveis, saturação de aterros sanitários, diminuição dos solos férteis, alteração dos ciclos e as dinâmicas de regulação, etc.) vão obrigar a isso. A reacomodação a uma esfera material mais pequena pode ser feita mediante critérios eco-fascistas, quer dizer, uma parte cada vez mais pequena destrói e sobreconsome energia, solo, água pesca ou materiais, enquanto que a quantidade de “excluídos ambientais” é cada vez maior. O decrescimento justo faz referência a um processo planificado de redistribuição e repartição do que proporciona a natureza uma vez que este processo se constrói de forma coerente com os limites físicos da biosfera.

Por que você considera que nossa sociedade é uma sociedad do excesso? Numerosos setores sociais ainda têm muita margem de manobra e seu consumo não é nem mesmo elevado.

Eu creio que a humanidade em seu conjunto não tem margem de manobra. A bio-capacidade global do planeta foi superada. Nas sociedades ricas o consumo material supera em muito a capacidade de seus próprios territórios. É óbvio que existe um componente de classe fundamental e as pessoas mais ricas têm que ser obrigadas a diminuir de uma forma importante seu consumo material, mas me parece importante ter em conta que muitas pessoas que não se percebem a si mesmas como ricas apresentam um consumo materiais insustentável.

A chave está em pensar se estes consumos são extensíveis ao conjunto da população humana. Se não são, não são direitos e sim privilégios. Poderia toda a população do planeta ter automóvel particular? Poderiam comer carne quatro dias por semana todos os seres humanos? Se estes consumos são fisicamente impossíveis, então ter automóvel particular ou comer carne quatro dias por semana constituem privilégios que se mantém às custas de outras pessoas e outro territórios.
Reduzir com equidade estes consumos materiais é uma questão de justiça em um meio físico limitado. A possibilidade de fazer crescer a produção material ilimitadamente em um meio fisicamente limitado é um dos muitos mitos da economia capitalista que tristemente têm colonizado o imaginário de muitas pessoas de esquerda.


Deixe-me insistir. Você acredita que apesar de tudo o que já foi estudado, dito e atuado, essa colonização cultural que você aponta segue presente em setores da esquerda?

Sim. Em minha opinião há setores da esquerda que se movem com o mesmo conceito de produção que utiliza a economia capitalista. Concebem a produção como crescimento econômico e se diferem do capitalismo lógicamente nos critérios de repartição e redistribuição da riqueza.
Ao desenvolver a economia dentro de um planeta fisicamente limitado, está afetada por estes mesmo limites, por tanto desde a perspectiva da esquerda não só temos que centrar os esforços em repartir a riqueza, mas sim que também é preciso questionar o sistema de produção capitalista, simplesmente porque não é viável e não é capaz de garantir condições dignas de sobrevivência para todos os seres humanos e muito menos para as gerações futuras (e me refiro a décadas, não séculos)


Porque acredita que, paradoxalmente, como você mesma afirma, a maior parte das coisas importantes ou imprescindíveis estão desaparecendo? O que são essas coisas “importantes e imprescindíveis”?


Basta olhar com os próprios olhos o que nos rodeia. Muitas espécies marinhas de que nos alimentávamos desapareceram. Os solos férteis, a água limpa, um ar que não envenena ao respirar, a energia fóssil, minerais, a capacidade de participar e influir, o tempo dedicado a reprodução social e ao cuidado da vida humana, todos estes elementos, que são imprescindíveis para a sobrevivência e o bem estar estão desaparecendo.

Você faz referência também de que os problemas atuais colocam a vida, não só a vida humana, em uma situação de risco. Não está exagerando sobre este perigo? Não houve outros momentos na historia da Humanidade onde tampouco o autocontrole e a limitação estiveram na ordem do dia?

Efetivamente, é possível que a vida em seu conjunto não esteja em perigo. Ao fim e ao cabo, se há bactérias que vivem nas instalações de uma central nuclear, parece difícil pensar que o metabolismo agro-urbano-industrial capitalista possa acabar com toda a vida, ainda que desde um ponto de vista antropocêntrico consola pouco saber que depois de algum colapso fiquem as bactérias.
Houveram momentos em que algumas sociedades humanas viveram sem demarcar limites, todavia, até quando não dispunham de energia fóssil, as possibilidades de superar limites tinha uma dimensão local. A injustiça social e a exploração eram igualmente monstruosas, mas não existia a capacidade física de deteriorar globalmente a biosfera. A disponibilidade de petróleo permitiu estender a escala do espólio e submeter todo o planeta.


Você acredita que é possível pensar, não digo desejar, um capitalismo verde, um capitalismo que gera resíduos de forma razoável e não extraia recursos em excesso?

Na minha opinião é absolutamente impossível. O capitalismo não pode ser verde nem humano porque essencialmente capitalismo e natureza, capitalismo e humanidade são incompatíveis.
O capitalismo se baseia em uma expansão constante dos benefícios e estes se constroem sobre a extração de materiais, a geração de resíduos, a alteração dos ciclos naturais e os processos de regulação, a exploração de trabalhadores e trabalhadoras e a demarcação dos tempos que nas sociedades patriarcais as mulheres dedicam a reprodução social e a gestão quotidiana do bem-estar.
Se os benefícios crescem –e se não crescem o capitalismo cai– aquelas bases materiais ocultas sobre as que se assenta e que são limitadas se destroem, e com elas, se destrói a possibilidade de manter vidas que mereçam a pena ser vividas.


Desde o ponto de vista da sustentabilidade a economia deve ser o processo de satisfação das necessidades que permitem a manutenção da vida para todas as pessoas. Este objetivo não é compatível com a prioridade do lucro. Se prima a lógica da acumulação, as pessoas não são o centro da economia. O lucro não pode ser conciliado com o desenvolvimento humano, ou é prioritário um, ou o é o outro e esta opção determina as decisões que se tomam no social e no econômico.

E você acredita que existe atualmente alguna sociedade em que as pessoas sejam o centro dla economia?

Há muitas sociedades todavia que não se organizam com una lógica capitalista. Não se trata de idealizar os povos originais, que obviamente a nossos olhos podem ter muitos outros problemas, mas é óbvio que alguns deles vivem desde muitos anos colocando a vida no centro.
Algumas sociedades socialistas, como Cuba, por exemplo, com suas contradições, põem o foco nas pessoas. Só isso pode explicar porque em momentos duros como o período especial não se produziram mortes, fomes ou violência tal e como sucedeu nos EEUU durante o Katrina ou no Haití depois do terremoto.


Que em Cuba os indicadores de esperança de vida, saúde ou educação convivam com baixas rendas per capita indica que as pessoas, sua saúde ou sua educação são importantes.
Dentro de nossas próprias sociedades existem contradições importantes e se pensamos em nossas casas como núcleo econômico podemos ver que a gestão do bem-estar cotidiano e a resolução das necessidades está no centro da atividade econômica da reprodução social. Isto não quer dizer que se esteja idealizando já que existe exploração no emprego doméstico assim como no trabalho oculto das mulheres, mas a atividade principal não tem por objetivo a acumulação e o lucro. É um trabalho duro de que se tem que responsabilizar a sociedade em seu conjunto e desde logo os homens, mas com todas suas contradições, não segue a lógica capitalista (ainda que o capitalismo não possa sustentar-se sem que esteja oculto (ou precário) e seja invisível na esfera do monetizado.
 

Se não é possível a idéia de um crescimento ilimitado pela extração de recursos e a geração de recursos que isso comporta, estamos então condenados a viver mal, a viver com muitas restrições sobre tudo se pensamos nas gerações futuras?Não é razoável pensar que, façamos o que façamos, ao final, ainda que se gere algum milagre tecnológico no trajeto, a humanidade está condenada?

Eu creio que a promessa tecnológica é outro dos mitos adormecedores frente a necessidade de uma mudança radica. A tecnologia se apresenta como aquela que nos salvará de tudo, inclusive os problemas que ela mesma criou.

Temos um problema político, não tecnológico.É um problema de repartição da riqueza, um problema de aplicar princípios de suficiência, um problema que só se resolverá desbancando o capital e os mercados como epicentro da sociedade.


A tecnociência é necessária e pode ajudar a construir uma sociedade de sustentabilidade e de justiça mas terá que estar situada a serviço de um projeto político que ponha a justiça, o bem-estar e a conservação da vida no centro.
Na minha opinião necessitamos mais filosofia que tecnologia. Com as necessidades materiais básicas cobertas, os seres humanos são capazes de construir vidas dignas desenvolvendo ao máximo suas capacidades relacionais e comunitárias.


E que tipo de filosofía necessitamos? Poderia citar alguns autores que te pareçam de relevância e que ensine?

Creio que necessitamos urgentemente que a filosofia nos ajude a conservar e restaurar o mais básico da condição humana: a reciprocidade, o apoio mutuo, o respeito ao que nos permite mantener-nos com vida, a capacidade de comprender o alcance de nossos atos que possibilitam que sejamos seres morais e políticos....

Ha muitas pessoas que desde a filosofia ou outros âmbitos têm me ajudado a olhar o mundo de outro modo: Jorge Riechmann, Günther Anders, Carlos Fernández Liria, José Manuel Naredo, Belén Gopegui, María Zambrano, Amaia Orozco, meus companheiros e companheiras da comissão de Educação de Ecologistas en Acción... Me reconheço em dívida com todas estas pessoas e muitas mais . Quero destacar um amigo que admiro: Santiago Alba Rico. Tem a capacidade de interpretar o mundo com seus próprios olhos, uns olhos informados, sem dúvida, mas próprios. Olhar com teus próprios olhos as vezes é duroe incômodo , mas ajuda também a que outros olhem. Simplesmente tenho aprendido muito com ele

.

Você sustenta em seu artigo de Pueblos que a eco-eficiência é condição necessária mas não suficiente. ¿Por que não é suficiente?


A economia ecológica têm mostrado como a eco-eficiência não reduziu a pressão sobre a natureza. Sem dúvida qualquer automóvel hoje consume menos energia que um de trinta anos, inclusive ainda que não sejam dos mal chamados “carros ecológicos”. todavia, o número de automóveis tem aumentado de uma forma tão desmedida, que a economia que se consegue por unidade, se perde pelo aumento do número de automóveis. Este é o paradoxo da Jevons, também chamada “efeito-rebote”.
A eco-eficiência é, então, condição necessária mas não suficiente. Fazem falta políticas de gestão da demanda com critérios de justiça sob controle público e democrático.


É necessário, assinalar, reduzir e reconverter aquelos setores de atividade que nos levam a deterioração. Que setores são estes?

Em uma sociedade que necessariamente terá que aprender a viver bem com menos material, que deverá adotar modelo de produção e consumo mais sóbrio e mais equitativo, é de capital importância refletir sobre que trabalhos são social e ambientalmente necessários, e quais são aqueles que não são desejáveis manter. A pergunta chave para avaliar é em que medida facilitam a manutenção da vida em equidade. Se trata de um tema especialmente polêmico em um momento em que as pessoas desempregadas se contam por millhares e em que os governantes denominam austeridade ao processo de espólio do comum e dos recursos públicos que existem para retomar o crescimento dos lucros.
O grande problema que existe para propor ou falar de transição a um estilo de vida muito mais austero (ecológicamente falando, não obviamente no “sentido Rajoy”) é do emprego. Históricamente, a destruição de empregos vêm nos momentos de recessão econômica. É evidente que um freio no modelo econômico atual termina desembocando em demissão de trabalhadores e trabalhadoras. Todavía, algumas atividades devem decrescer e a manutenção dos postos de trabalho não pode ser o único princípio na hora de valorizar as mudanças necessárias no tecido produtivo.


Ha trabalhos que não são socialmente desejáveis, como são a fabricação de armamentos, as centrais nucleares, o setor do automóvel privado ou os empregos que se tem criado ao redor das bolhas financeiras e imobiliárias. As que sim são necessárias são as pessoas que desempenham estes trabalhos e portanto, o progressivo desmantelamento de determinados setores teria que ir acompanhado por um plano de reestruturação nos marcos de fortes coberturas sociais públicas que protejam o bem -estar de trabalhadores e trabalhadoras.

Reconfigurar o modelo produtivo requer responder as perguntas que realiza a economia feminista.


Que necessidades há que satisfazer? Quais são as produções necessárias para que se possam satisfazer? quais são os trabalhos socialmente necessários para isso?

Os trabalhos de cuidados, que históricamente as mulheres realizam, os que servem para manter ou regenerar o meio natural, os que produzem alimentos sem destruir os solos e envenenar as águas, assim como os que consolidam comunidades integradas em seu território, facilitam a manutenção da vida em equidade e por isso são trabalhos desejáveis. Também o são os que servem para deter a destruição dos territórios.

O olhar desde o prisma da sustentabilidade nos oferece um panorama do mundo do trabalho completamente diferente da atual. Se tentamos classificar os trabalhos em relação com seu aporte à qualidade de vida, a ordem de valoração social seria justamente o contrário. Iriam primeiro a criança, a produção agroecológica de alimentos, os trabalhos dirigidos a saúde e a higiene,… e nos últimos postos ficariam seguramente os que realizam os executivos das bolsas de valores, os fabricantes de armas e os que promovem infra-estruturas desnecessárias. Poderíamos diferenciar com propriedade entre trabalhos ligados a produção da vida e trabalhos que provocam sua destruição.

Se faz imprescindível revisar e transformar profundamente o atual modelo de trabalho. Como temos comentado, não basta que o cuidado se reconheça como algo importante se não se modifica profundamente o modelo de divisão sexual do trabalho. É preciso romper o mito de que as mulheres são felizes cuidando. Cuidar é duro e se faz por obrigação, porque não se pode deixar de fazer.


Uma de suas teses afirma que: “qualquer sociedade que se queira orientar no sentido da sustentabilidade deve reorganizar seu modelo de trabalho para incorporar as atividades de cuidados como uma preocupação coletiva de primera ordem”. É possível? Esse tipo de atividades não aparece ser muito produtiva se pensamos nela em termos usuais
.

A convicção de que tanto a terra como o trabalho são substituíveis por capital propiciou que a economia se centrasse só no mundo do valor monetário, esquecendo-se do mundo físico e material.
Quando reduzimos a consideração de valor ao monetário, muitas coisas ficam ocultas aos olhos do sistema econômico. Somam positivamente o valor mercantil do produzido, mas não somam as deteriorações associadas ao âmbito da riqueza natural. Ao contabilizar só a dimensão criadora de valor econômico e viver ignorantes dos efeitos negativos que comporta essa atividade, se estimulou o crescimento desta “produção” (em realidade extração e transformação) de forma ilimitada, cifrando-se o progresso da sociedade como um contínuo aumento dos “bens e serviços” obtidos e consumidos.


Esta forma de racionalização situa o objetivo da economia no incremento da produção sem que importe a natureza das mesmas, celebrando-se o crescimento de atividades que são daninhas para o conjunto das pessoas e o meio ambiente, que crescem a expensas da deterioração dos serviços ecosistêmicos e de invisibilizar os tempos de trabalho necessários para a reprodução social. Em nossas sociedades dá no mesmo produzir cebolas ou bombas porque não se olha a natureza da produção mas sim o beneficio econômico que comporta.
Se trata de conceber a produção como uma categoría ligada a manutenção da vida e não a sua destruição. A productividade, no sentido capitalista, não busca satisfazer necessidades, mas sim aumentar os lucros.


O capitalismo não podería sobreviver se tivesse que pagar a reprodução social, tão exigente em mão de obra. É por isso que necessita do patriarcado. Sob sua propria lógica, não podería reproduzir a mão de obra, por exemplo.
Na economia dos cuidados, a produtividade se mede em termos de bem-estar e manutenção digno das condições de vida. Desde esse ponto de vista, o cuidado na velhice, frente a diversidade funcional ou na etapa infantil, é enormemente produtivo e necessário. Mas, sob esta lógica, construir a enésima rodovia a Madrid, não só não é produtivo, mas sim absolutamente daninho.


Em uma cultura da susutentabilidade, você afirmou , havia que diferenciar entre a propriedade ligada ao uso da moradia ou o trabalho da terra, da ligada a acumulação e por freio a última. É outra de tuas teses. Por freio a acumulação é eliminar-la . Que freio haveria que por ? Como fazer iss
o?

Aqui se abre um importante debate porque a propriedade tem sido um tabu durante muito tempo. Muitas pessoas falam de simplicidade voluntaria, mas O que fazemos com quem não quer ser simples voluntariamente? A estas pessoas não existe mais remédio que pensar como obrigar-las a repartir a riqueza porque o que lhes sobra é o que falta aos outros. A esquerda crítica tem muitos instrumentos e ferramentas: impostos, gestão da demanda, etc. A mudança fundamental é mais cultural, porque muitos setores sindicais e políticos deixaram de questionar a propriedade faz muito tempo.

Reduzir o tamanho de uma esfera econômica não é uma opção que possamos escolher, voce sustenta. O esgotamento do petróleo e dos minerais, e o cambio climático nos vão obrigar a isso. A adaptação pode produzir-se pela vía da luta feroz pelos recursos decrescentes, ou mediante um reajuste coletivo com critérios de equidade, voce aponta isso também . Barbárie ou socialismo para dizer rápido. Como é possível um reajuste coletivo com critérios de equidade?

Recuperar a Política é imprescindível para abordar este reajuste. A política entendida como a ética do comum. Não é tarefa fácil.

Em que sociedades você está pensando quando fala em decrescimento?

Em sociedades socialistas, antipatriarcais, ecológicas e alegres.


Para transitar até elas é necessário propor uma radical mudança de direção. Descolonizar o imaginário econômico, promover uma cultura da suficiência e a auto contenção no material, mudar os padrões de consumo, reduzir drásticamente a extração de materiais e consumo de energia, apostar nas economias locais e nos circuítos curtos de comercialização, restaurar uma boa parte da agricultura camponesa, diminuir o transporte e a velocidade, aprender da sabedoria acumulada nas culturas sustentáveis e situar o cuidado das pessoas como centro do interesse, são algumas das linhas e diretrízes do trânsito da sociedade do crescimento a outro modelo em que a vida humana digna se reconheça como parte da biosfera.

Você falou de por limites a crieação de dinheiro. Que limites seriam estes? Por que são necessários?

Poderiam ser aumentados os coeficientes de caixa dos bancos; proibir os paraísos fiscais; intervir sobre a possibilidade de criar dinheiro financeiro o de comercializar com passivos não exigíveis.
Também seria necessário lastrear as moedas a algum elemento material. Alguns economistas postulam que quem sabe a uma cesta de materiais primários ou de artigos de primeira necessidade.


Finalmente: diminuir incentivos ao consumo é uma suas propostas. Como se conseguirá isso?

Um eixo claro é a proibição da publicidade. Ninguém anuncia as batatas ou os ovos. Se anuncia aquilo que não é necessário e se cria a necessidade de consumir confundindo necessidades com satisfadores.

Estabelecer políticas que gestionem a demanda com critérios de justiça permitiria produzir aquilo que é razoável e possível produzir desde o ponto de vista físico. O critério de distribuição não pode ir nunca separado de qualquer política ambiental porque si não, o que se produz são enormes desigualdades de acesso as condições materiais da vida.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.

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