"O comunismo é a capacidade real do povo de produzir e se associar".ALvaro Garcia Linera- Vice-Presidente da Bolívia
“ O sujeito revolucionário vem do mundo do trabalho sob a forma de camponês, de comunário, de indígena, de operário, de jovem, de intelectual, de integrante de associações de bairros. Isso não contradiz as reflexões de Marx, segue sendo o mundo do trabalho, que se complexificou infinitamente frente ao que ele conheceu”.
A afirmação é de Álvaro García Linera (foto), vice-presidente da Bolívia em entrevista a Elena Apilánez e Vinicius Mansur para o jornal Brasil de Fato, edição de 12 a 18 de novembro de 2009.
O vice-presidente boliviano comenta que o processo de luta na Bolívia tem dois componentes importantes, o indianismo e o marxismo. Segundo ele, “o indianismo teve a grande virtude de denunciar a colonialidade do Estado – e não poderia vir de outros que não eles –, mas era impotente na questão do poder. Diziam ‘todos eram índios’ e temos ‘que indianizar o Estado’. Muito bem, e como se faria isso? O seu discurso era denunciativo, mobilizador, mas somente isso. A vertente marxista pautava o tema do poder, mas com suas incompreensões o fazia à margem do movimento indígena, portanto, era um tema de elites. Assim, era impossível definir uma estratégia discursiva e de alianças que permitisse o acesso ao poder. Mas, no fim do século 20, indianismo e marxismo se fundem”.
Eis a entrevista.
Um olhar sobre a história política latinoamericana indica que, de certa forma, ela se move por ondas. O senhor acha que essa ascensão recente de governos oriundos de organizações com trajetórias de esquerda configura uma nova onda?Creio que este é um ciclo muito novo e inovador sem comparação nos últimos 100 anos da história política latino-americana. A única coisa comum no século 20 foram as ditaduras militares. Fora disso, a esquerda teve presença descompassada na região. Processo parecido foi a onda de luta armada, mas não era presença vitoriosa de esquerda; era combativa, resistente, por parte da ala mais radicalizada. A vitória em Cuba trouxe uma leva guerrilheira, que nos anos de 1960 estava em todo o continente. Quando a esquerda armada triunfa na Nicarágua, o continente já tinha outros ritmos, outras rotas. Então, pela primeira vez em 100 anos há uma sintonia territorial da esquerda, com governos progressistas e revolucionários. A direita já tinha essa habilidade de “continentalizar” suas ações.
Quais elementos dão unidade a essa sintonia?O que permitiu a leva de governos progressistas foi o ciclo neoliberal. Ciclo que, mais ou menos, golpeou todos os países de maneira quase simultânea em seus efeitos e defeitos. O atual processo é muito inovador por seu caráter “continentalizado” de esquerda, pela busca de políticas pós-neoliberais – umas mais radicais, outras menos –, por ser um ascenso da esquerda através da via democrática-eleitoral, por ser a primeira vez que ela projeta estratégias de caráter estrutural coordenadas em nível continental. Antes, a esquerda tinha um olhar sobre o continente em termos da conspiração revolucionária. Nunca em termos de economia, de comércio, de criar um mercado comum, uma defesa comum. É uma série de desafios sobre os quais ela nunca tinha refletido, que tem a ver com o exercício de governo, com sua maturidade de reflexão.
E também é inovador porque isso se faz sem um pensamento único de esquerda. Não há um referente comum como a URSS, por sorte; não está a China, melhor ainda. O processo de esquerda são muitas coisas agora. Pode ser marxista ultrarradical, pode ser socialista, pode ser vinculado ao pós-modernismo intelectual, pode ser mais nacionalista... e todos são esquerda. Isso é muito rico, permite uma pluralidade de reflexões, de discursos, de ideias. Não há o modelo a imitar ou uma “igreja” que dita o bom comportamento, como ditava antes. É um momento de reconstrução plural do pensamento de esquerda, ainda primitivo. Mas temos que ver a história em processos que podem durar 50, 80 anos. Não nos desesperemos por não ter as coisas consolidadas agora, por não termos com claridade um grande programa de esquerda continental e mundial. Isso vai demorar 20 anos pelo menos, depois de várias derrotas, de várias vitórias e outras derrotas.
Este é um momento germinal e ainda há pedaços do continente que estão em outro rumo. Isso é normal, inclusive, é possível prever a curto prazo uma volta parcial do pensamento e dos governos de direita em alguns países no continente e não vamos nos assustar. Lutemos contra isso, mas este é um processo longo e lento, vai requerer ainda várias levas de ascenso social e popular que permitam despertar toda a potência desse momento histórico, que ainda não se fez visibilizar totalmente. Ainda faltam novas ondas. Não esqueça que Marx usava o conceito de revolução por ondas. Elas vão e voltam, logo vêm de novo e regressam um pouco. A onda atual é das primeiras, logo haverá um pequeno refluxo à espera de uma nova onda que permitirá, a depender dos homens e mulheres de carne e osso, expandi-la a outros territórios e aprofundar as mudanças que até agora são superficiais, parcialmente estruturais.
Esse processo coloca a superação do capitalismo em jogo?Marx dizia que o comunismo é o movimento real, que se desenvolve diante de nossos olhos e que supera a ordem existente. Não é uma questão de teoria, de discurso, é questão de realidade. E está claro que a primeira meta pautada pelas forças populares diversas do continente foi, em primeiro lugar, frear o esvaziamento social, democrático e material que caracterizou o processo neoliberal. Esvaziamento material a partir da exteriorização dos excedentes, esvaziamento social com a retirada dos direitos conquistados nos últimos 100 anos e esvaziamento democrático mediante a aterrizagem da doutrina única, liberal e individualista.
O segundo momento é de reconstituir e ampliar direitos da sociedade, assumir controles do excedente econômico, expandir a geração da riqueza com sua distribuição. Essas demandas sociais surgem a partir de 1995 e são de caráter democrático-social, no sentido marxista do termo. Ainda não foram atendidas plenamente, como no tema da terra; entretanto, elas já abriram espaço para demandas mais radicais, mais comunistas, que ainda são incipientes, parciais e fragmentadas. Veja a experiência argentina com a tomada de fábricas, as experiências no Brasil, na Venezuela, as empresas sociais na Bolívia, criadas no nosso governo,reivindicadas pelo povo, ou a potencialização dada às estruturas comunitárias, para buscar um desenvolvimento diferente à economia de escala, com tecnologias alternativas, articulações de produção. Todas elas avançam, têm a experiência de gestão e regridem. Aqui na Bolívia, com a questão da água: existia uma experiência falida [privatização da água em Cochabamba], defende-se a socialização do controle da água, implanta-se outra gestão e, em seguida, ela retrocede.
Ou seja, essas potencialidades comunistas da sociedade – porque não há comunismo que não venha da sociedade, não há comunismo de decreto, não há socialismo de Estado, isso é sem sentido – têm ainda uma força muito dispersa, uma presença embrionária, não conseguem coagular, mas estão latentes. Seguindo essa leitura, hoje, em 2009, não estamos diante de uma perspectiva de superação do capitalismo. Dizer outra coisa seria nos enganarmos. Mas emergiram ações da sociedade que apontam para o socialismo, construído pelas próprias classes trabalhadoras. Existem sinais, sementes, aflorações, mas ainda não constituem a razão dominante da sociedade.
E quanto isso amadurecerá?Em dez, 20 anos? Não se pode definir. O que pode fazer o revolucionário é, a cada sinal de socialismo – como a reapropriação, por parte dos produtores, de sua própria produção com democratização e socialização da tomada de decisões –, reforçá-lo para que se expanda. O dever do comunista é meter-se de cabeça a cada abertura, não inventar o comunismo. O comunismo é a capacidade real do povo de produzir e se associar. Eu tenho a leitura de Marx, ao avaliar a Segunda Revolução Industrial, em 1850, que dizia que serão necessárias dezenas, milhares de lutas, de fracassos, de pequenas vitórias, depois novamente fracassos, para que, da própria experiência da classe trabalhadora, surja a necessidade de associar-se para tomar o controle da produção. E isso é uma visão muito, mas muito otimista do ciclo que está emergindo.
Que importância tem a Alba (Alternativa Bolivariana para as Américas) e a Unasul (União das Nações Sulamericanas) neste cenário latino-americano, e como o senhor vê os movimentos sociais nesse processo de integração?A Unasul é um projeto continental, fruto da surpreendente simultaneidade de governos progressistas em boa parte do continente. Além da luta, estamos discutindo em termos de estrutura, de matéria, de economia, de sociedade, de cultura, de legislação... um grande salto. A esquerda não refletia sobre isso antes e isso é mudar nosso “chip”. Ainda não se escreveu sobre esse tema que, inevitavelmente, tem que entrar no discurso de esquerda. Ele segue sendo assunto dos funcionários das chancelarias tradicionais, mas não é uma construção desses dinossauros. É uma construção de governantes progressistas que não tem o acompanhamento do intelecto social progressista, que está aí atônito, vendo, pasmo, esse novo ciclo. Tal projeto de integração tem que tomar em conta a unanimidade dos critérios de cada país, sendo um processo lento, estrutural. A perspectiva é boa, mas a velocidade é lenta, como tem que ser um bom processo de integração, não há que se desesperar. A União Europeia está aí há pelo menos 30 anos e ainda está se construindo. Construir Estados-continente é complexíssimo, mas este é o rumo do mundo no século 21, isso é o que vai contar no movimento de tomada de decisões econômicas.
E a Alba?É diferente, porque é uma iniciativa de governos progressistas muito mais afins, o que permite maior velocidade em relação à Unasul. Tanto Mercosul como Alba deveriam dissolver-se no interior da Unasul, mas isso vai demorar décadas. Alba e Mercosul são estruturas de ação imediata. Vão assumir um conjunto de tarefas mais rapidamente e mais efetivamente. A Alba está articulando várias coisas ligadas à economia, usando regras que, pela afinidade política, não podem ser tomadas em outro cenário, levando adiante articulações e arranjos econômicos não baseados historicamente em relações de mercado. Ainda muito incipiente, mas, no caso de Bolívia e Venezuela, há um conjunto de atividades econômicas que já não
estão necessariamente reguladas pelo mercado. Têm como parâmetro máximo o mercado, mas tentam construir intercâmbios comerciais a partir de outros critérios. São esforços audazes de complementaridade,
como acontecem com os setores têxteis, do petróleo e da soja. A Venezuela tem relações parecidas com Cuba e Nicarágua.
Não é retórica falar de processos crescentes de busca de outros mecanismos de integração não baseados em regulações de mercado. O recente passo do Sucre [sistema monetário comum da Alba], como um mecanismo de pagamentos entre os países, pode ser um novo piso nessa construção de algo muito novo, que não há em nenhuma outra parte do mundo. Outro passo são as empresas gran-nacionais, pertencentes aos estados, quedarão um olhar de gestão da economia de maneira regionalizada e unicamente organizada entre os países. Creio que a Bolívia vai dar esse primeiro passo da empresa gran-nacional com a Venezuela em um prazo muito curto. As condições materiais estão dadas.
E qual papel jogam os movimentos sociais nesse processo de integração?Creio que a articulação deles em nível continental e sua participação nesses processos de integração é ainda muito incipiente. O neoliberalismo fragmentou tudo e reduziu as articulações a uma união via ONGs. Não era uma articulação autônoma. Hoje começa haver um encontro cara-acara de companheiros que se convidam, mas ainda avançaram pouco. Temos que ir além dos fóruns, que foram importantes nos anos de 1990 para juntar 1990, rompendo as suscetibilidades de direções e de hegemonias, mas muito débeis, frouxos em seus discursos. A tomada de ações vinculantes não foi feita por nenhum dos fóruns. As pessoas retornavam para suas casas para arrumar seus papéis e convocar outro fórum.
Necessitamos de uma estrutura bolchevique, que o MST tem, do movimento social. Isso tem que vir deles, não dos governos. Ainda não se criou uma plataforma continental dos movimentos sociais. Sei que isso é complexíssimo. Digamos que nem no nível de países isso se dá, porque acontece em momentos espetaculares. A pauta de nacionalizações, por exemplo, dá lugar a revoluções. Mas precisamos desse esforço de nos olharmos como continente, não somente acompanharmos as ações dos presidentes. Quando há reunião da Alba, os movimentos sociais se reúnem e debatem temas complementares aos dos presidentes, melhor ainda quando os temas debatidos entre presidentes foram previamente discutidos com lideranças. Mas é necessário ir além.
É dificílimo, mas talvez seja hora de projetar uma Internacional continental de movimentos sociais, uma estrutura como uma Internacional comunista, mas de movimentos sociais, continental, e depois pensar em ir para o mundo. Diante da possibilidade de que em algum país de nosso continente a direita retome o governo, como eles não vão pautar uma mobilização? Ao fim e ao cabo, se essa leva progressista for para trás, quem mais sofrerá serão os movimentos. Eles estão obrigados a pensar continentalmente e devem defender e empurrar mais para lá esses processos. O século 21 exige novos compromissos, maiores ações, e a melhor experiência a ser resgatada está nas reflexões de Marx sobre a Primeira Internacional, na qual se juntaram partidos, sindicatos, agremiações, marxistas, anarquistas, socialistas... articulavam-se continentalmente com debilidade, mas com firmeza e vinculação de suas decisões.
É melhor do que a Internacional leninista, e talvez a melhor referência para uma Internacional hoje não seja bolchevique, mas a comunista de Marx em seu debate fascinante com Bakunin [Mikhail Bakunin, um dos intelectuais fundadores do anarquismo]. Como se tomam as decisões? É pela autoridade moral das organizações, dizia. Não se obriga a ninguém, mas todos estão comprometidos a cumprir o que decidiram. Precisamos de um novo passo já nesta década: uma internacional de movimentos sociais com maior capacidade de vinculação em suas decisões, de mobilização desde os países e com uma agenda comum debatida continentalmente por eles para defender esse processo, para controlá-lo e radicalizá-lo.
Seria necessário um ponta de lança para isso?Modéstia à parte, creio que a Bolívia é a experiência mais avançada de movimentos sociais.
Mais do que o Brasil?Sim. É um país menor, evidentemente, com menos gente. Mas a eficácia político-estatal do movimento é a mais radical no continente.
Esta é a originalidade do processo boliviano?Acho que sim. Tudo isso aqui é movimento social.
No Estado?No Estado, por fora do Estado, por baixo do Estado, por cima do Estado. Esta é uma grande discussão, temos que fazê-la. Nos causou muito dano o debate de John Holloway [do livro Mudar o mundo sem tomar o poder] e Marcos del Rojo, não? Respeito os companheiros, mas tenho profundas discordâncias. Tem que haver uma aliança de movimentos sociais continentais fortes, que sejam os articuladores. Tem que haver uns quatro, cinco ou seis que se lancem, de maneira muito respeitosa, com democracia de base, e que articulem o debate com os demais, mas alguém tem que dar o primeiro passo, e logo.
Este seria o sujeito revolucionário na América Latina?O sujeito revolucionário é o que faz a revolução. Não há uma predestinação para definir quem será, este foi o grande erro do debate ocioso da esquerda, desde antes dos anos de 1950. Diziam “este é o que vai fazer a revolução” e seguiam esperando que o sujeito se movesse, mas ele estava em outra. Paranoico, não? O que está claro é que o sujeito revolucionário vem do mundo do trabalho sob a forma de camponês, de comunário, de indígena, de operário, de jovem, de intelectual, de integrante de associações de bairros. Isso não contradiz as reflexões de Marx, segue sendo o mundo do trabalho, que se complexificou infinitamente frente ao que ele conheceu.
Dependendo de qual desses espaços do mundo do trabalho assume maior protagonismo, o processo tenderá a visualizar um aspecto em detrimento de outros. Se é o mundo indígena e camponês, se visibilizará o tema da terra, da biodiversidade, e não o salarial. Em seu momento voltará a emergir o mundo do trabalho sob sua forma salarial, daqui a alguns anos, porque estamos em um processo de reconstrução do mundo salarial no continente e sua formação e estabilização vai requerer décadas. Ou se é mais do tipo de bairro, se visualizará o tema de necessidades básicas... mas são trabalhadores; como aconteceu em Cochabamba: quem fez a Guerra da Água eram trabalhadores, mas não se moviam como sindicato de trabalhadores, se moviam como moradores. Mover-se como trabalhador implicava ser demitido da fábrica.
Canalizaram sua expectativa de outra forma. Não há que esperar que o operário da fábrica se una em sindicato para falar do protagonismo do mundo laboral. Ele se move de múltiplas formas, veja os sem-terra. No caso do Brasil, está claro que, na medida em que há uma recomposição da produção – o Brasil, agora, como México, Filipinas, Coreia e outros seis ou sete lugares, é a oficina de produção do mundo –, não haverá eficácia político-estatal do movimento social sem protagonismo forte desse mundo assalariado. Existe o Movimento Sem Terra, com linhas revolucionárias muito fortes – o que é excelente –, que assume a aposta de manter a presença da sociedade na construção de alternativas. Mas pensar um projeto de radicalização aí é também pensar em seu mundo trabalhador. Se o movimento operário não acompanhar o MST, daqui a uma década o que ele vai poder fazer, frente à necessidade que requer semelhante potência mundial, será pouco.
E no caso da Bolívia?Aqui, esse mundo do trabalho tem como liderança o movimento camponês-indígena, ainda que o país tenha tido alguns processos de assalariamento muito interessantes. São trabalhadores, criadores de riquezas, que têm estruturas locais associativas, formas de gestão comum da terra, trabalho individualizado, vínculos parciais com o mercado, vínculos não de mercado; e têm o protagonismo. Mas, aí no meio, estão também outros mundos laborais, assalariados, não-assalariados, que se mobilizam, mas com menor intensidade e maior dificuldade. Porém, se não conseguir avançar mais, será porque o movimento operário ainda não conseguiu mobilizar-se. Se esse mar de operários, daqui a cinco, dez ou 20 anos, não conseguir se unificar com identidade e ação coletiva, o movimento atual encontrará um limite. A chave serão esses dois braços, até que se reorganize o movimento da classe trabalhadora, que se rearticule diante da recomposição territorial da força de trabalho planetária.
Porém, muito se fala sobre não ser possível entender o processo boliviano com um olhar tradicional de esquerda, com uma formação ocidental. Quais seriam essas limitações?Não devem se meter com assessores ou algumas ONGs que os assessoram, aí está esse tipo de discurso que tem a ver com uma espécie de moda. Na central de trabalhadores camponeses, nas comunidades ou no movimento indígena em seus níveis intermediários e de base, não há esse debate falso. Muitos dos que seguem essa linha ajudam muito com seu trabalho, mas são parte de uma espécie de ressaca. Antes estavam envolvidos com uma esquerda tradicional e aderiram recentemente ao mundo indígena, o que os levou a radicalizar seus pontos de vista ostentosamente. Entende-se esse tipo de reação na medida em que, durante muito tempo, a esquerda tradicional aqui desdenhou o movimento indígena, os acusou de querer voltar a tempos arcaicos ou chamou-os de pequenos burgueses, resposta clássica dessa esquerda.
Então, uma inteligência indígena se formou nos anos de 1970, 1980 e 1990, como a figura de Fausto Reinaga, em rechaço a essa leitura bem primitiva. Essa inteligência se formou em batalhas contra a direita e também contra a esquerda, que repetia processos de discriminação, que dizia que a revolução era dos operários. Os camponeses eram a massa de apoio que levaria os operários nos ombros. Em cima deles, iriam os intelectuais, não era assim? Então, parte de uns convertidos recentes segue pensando nisso. Agora, no governo, nos debates da federação de camponeses ou na dos cocaleiros, há um processo rico dessa vertente camponesa-agrária-indígena com um novo marxismo. Nós lutamos por isso por mais de 20 anos. Eu briguei com todos os esquerdistas. Os primeiros textos que escrevi há 30 anos foram para brigar com trotskistas, stalinistas, maoístas, e todos me qualificaram de revisionista, de ignorante. Buscávamos um encontro entre marxismo e indianismo e acho que foi frutífero. Reivindico minha vertente marxista, às vezes me reivindico indianista, ainda que não seja indígena, e daí?
Como se encontraram essas vertentes?O indianismo teve a grande virtude de denunciar a colonialidade do Estado – e não poderia vir de outros que não eles –, mas era impotente na questão do poder. Diziam “todos eram índios” e temos “que indianizar o Estado”. Muito bem, e como se faria isso? O seu discurso era denunciativo, mobilizador, mas somente isso. A vertente marxista pautava o tema do poder, mas com suas incompreensões o fazia à margem do movimento indígena, portanto, era um tema de elites. Assim, era impossível definir uma estratégia discursiva e de alianças que permitisse o acesso ao poder. Mas, no fim do século 20, indianismo e marxismo se fundem.
Essa é a originalidade do processo boliviano?Em termos de discurso e de criação teórica-intelectual, sim. Isso permitiu criar um cenário de estratégia. Em termos de ação política, é a grande mobilização de massas: sublevações, bloqueios, marchas, levantamentos, insurreições.
E esse discurso é muito distante do discurso que há hoje?Não, de jeito nenhum. Vou contar o que aconteceu com o Evo quando iniciamos o programa Juancito Pinto [que dá bolsa aos estudantes do ensino fundamental], em 2006. Fomos entregá-lo no norte de Potosí [departamento no oeste boliviano]. Um jovem do campo se aproximou e perguntamos: “Como está? Em que série está?”. “Estou no terceiro básico, tenho oito anos”, disse. “E o que você fez com o seu bônus?”, perguntamos. “Estou guardando para me preparar para ser presidente como você”. Ah, por favor... É a melhor resposta que poderia dar. Quando um indígena coloca como possibilidade de vida ser governante, o tema do poder se converte em um feito próprio, porque era uma questão de submissão! O poder era de poucos brancos e formados, e agora um camponês do norte de Potosí, a zona mais pobre do país, dizia “eu também posso ser presidente”. Temos aí uma revolução cultural.
Há um simbolismo forte aí, mas até que ponto as bases realmente estão discutindo as transformações políticas? Qual é a proximidade das bases e da intelectualidade?São espaços diferentes. Há o mundo da academia, que recebe para pensar 24 horas, e o mundo da vida laboral, associativa, sindical, do movimento camponês. Espaços diferentes que possuem canais de comunicação e distintas linguagens. No tema das alianças: a academia pode falar de bloco de poder, pode usar Gramsci, enquanto do outro lado a discussão é apoiar ou não os moradores desse bairro, se apoiamos ou não alguma candidatura. É o mesmo tema verbalizado de distintas maneiras. As mesmas preocupações da base são levadas para a academia e, na academia, de tudo que se reflete, poucas coisas são debate nas bases.
Mas existem momentos em que eles se aproximam mais, criando um espaço de intervenção maior; e aí são os grandes ascensos. Quando a reflexão dessa intelectualidade progressista é o debate das assembleias. Quando o que surge em um jornal, em algum panfleto, em algum discurso rapidamente é retomado pelos níveis dirigentes e levado à base. Esta é a dinâmica. É impossível isso ser permanente, porque são espaços diferentes no tempo e na forma de vida. Creio que em nenhuma parte isso se deu. A imagem que temos dos sovietes e do Partido Bolchevique está um pouco idealizada. O fato de que nas fábricas os operários liam Lênin não é verdade.
Pensar essa fusão do espaço intelectual com o movimento social é impossível. Existem aí vasos comunicantes fluidos que levaram, inclusive, o âmbito intelectual a mudar em dez anos. O que debatiam os intelectuais antes? Governabilidade e coisas assim. Hoje debatem na universidade pública, e até nas privadas, a nova Constituição. Mesmo os setores conservadores têm que refletir sobre os fatos, têm que saber como o Direito Penal vai estar vinculado com a Nova Constituição. Hoje existem vasos comunicantes. Em certos momentos são rios comunicantes, ou fusões parciais, e logo separações, como em qualquer processo de transformação; outra vez por ondas. Nada é definitivo, perpétuo ou já dado. A ideia de revolução permanente não é tão certa. Estes oito anos intensos na Bolívia demonstram essa dinâmica de ondas que falava Marx, mais do que o linear que nos dizia Trotski.
